Клуб любителей автомобиля

ГАЗ -3102
Часовой пояс: UTC + 3 часа Текущее время: Чт апр 15, 2021 07:24




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1154 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 47  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 16:34 
Аватара пользователя
майор
Откуда: Томск
Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Авто: Skoda OKTAVIA A7 FL TSI L&K
Яйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутые
aldeen писал(а):

Сам давным давно привязался к клеммникам типа Wago

на освещение - согласен. на силовые - нет, т.к. плавятся. обычная скрутка и СИЗ намного проще и надежнее.
по сечению кабеля и автоматам вижу так:
- 25А (2,5мм2) на розетки обычного пользования - дрель, паяльник, переноска, УШМ.
- 25А (2,5мм2) - инвертор и еже с ними силовые потребители; 3,5мм2 - нет такого кабеля
- 25А (2,5мм2) - инфракрасные обогреватели потолочные;
- 16А (1,5мм2)- освещение светодиодное;
- 25А (2,5мм2) - запасной.

т.е. кабелю 2,5мм2 должен соответствовать автомат не более 25А, а 1,5мм2 - не более 16А. меньше можно, но не всегда оправдано, особенно на розетках. очень неприятно когда раскаленный пром фен(типа BOSCH GHG 660 LCD) резко отключается без охлаждения из-за сработавшего автомата.

_________________
езжу на:
ГАЗ 21 1962г.в.
SKODA OKTAVIA A7 FL TSI L&K 2018г.в.
VW Polo Sedan (1,6л) АКПП Allstar+Hotstar 2016г.в.
Hyunday CRETA (2,0л) АКПП 2WD Comfort + Advanced 2017г.в.
Mitsubishi OUTLANDER (2,0л) CVT 4WD Intense 2017г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 18:48 
Лейтенант
Откуда: Киев
форкамовод (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Авто: ГАЗ 3102 85 и 87г.в.
Яйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в Техасссссе
aldeen писал(а):

Про обычный короб, распредкоробки и настенные розетки/выключатели - думал. Ну не желает моя душа перфекциониста видеть все это :ag: .


Расскажешь потом, что душа скажет тебе по секрету о жестких коробах на кривых стенах, где прямые углы просто отсутствуют. :) Надеюсь она подумает еще раз, и причем не в сторону приглашения бригады маляров-штукатуров. :)

Если уж разговор пошел про автомат 32А, то проводилась ли оценка величины ожидаемого тока короткого замыкания? Настоятельно советую провести замеры летом, в засушливую погоду (чтоб не ждать до зимы) и выбрать номинал автомата так, чтобы он гарантированно срабатывал при КЗ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 20:27 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
Стены нынче уже прямые после штукатурки и шпаклевки :ah:
А как только посуше станет и потеплее, придут кровельщики.
Хорошо быть конструктором в строительстве, профессия дает свои плоды) И главное, бюджетно)))

Добавлено спустя 1 час 16 минут 13 секунд:
Morozoff писал(а):

на освещение - согласен. на силовые - нет, т.к. плавятся. обычная скрутка и СИЗ намного проще и надежнее.
В обычном помещении со стабильной температурой, да, согласен, что скрутка и СИЗ пойдут, но вот в помещении со знакопеременными температурами уже вопрос.

Насчет ВАГа. Заявлено, что до 20А держат нагрузку.
В том году у тещи в деревне пересобирал половину проводки. Все сделал в кабель-каналах, распредкоробках и соединил все на ВАГе. Водонагреватель, триммер, масляный радиатор, вот это все и не только, проводка и клеммники переваривают. Намедни лазил в коробки с осмотром.
Скепсис насчет силовых цепей и у меня есть. Оттого часть проводки и хочу сделать обжатой.

Sha, номиналы подбирались по опыту и моим заявленным нагрузкам. Чуть позже попрошу штатного проектировщика-электрика просчитать все. На данный момент мне нужно сделать нормальный ввод ибо существующая проводка невнушает доверия. Часть не работает, часть периодически вырубается из-за плохого контакта где-то в стенах. Старую замуровываю с концами, новую снаружи и с максимальной обзорностью.

Да, мужики, разжуйте поподробнее про УЗО. Из прочитанного понял, что это устройство больше для приборов с металлокорпусами подходит (холодильник, стиралка, посудомойка и тд), когда на них напруга появляется....

_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 23:03 
Аватара пользователя
генерал Gaz3102-Club
Откуда: Балашиха
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1)
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Авто: 3102 402 97, 310221 406 05
Яйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в Техасссссе
Не... Они срабатывают при небольшой утечке на землю. Например, ток через тебя на землю будет спокойно течь без этого дела. Или будешь сверлить дырку. попадёшь в провод. Типичный автомат будет ждать, пока ты до второго провода досверлишься, ну что бы КЗ было. А УЗО сразу отобьёт, как только сверло одной жилы коснётся.

Добавлено спустя 2 минуты:
Ну про металлкорпуса тоже верно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 23:39 
Лейтенант
Откуда: Киев
форкамовод (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Авто: ГАЗ 3102 85 и 87г.в.
Яйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в Техасссссе
aldeen сжег уже не одну пару ваго в квартирной проводке с нагрузками до 16А в сумме, поэтому в квартирах я ваго больше не ставлю, а в гараже они только на освещении.

С номиналом вводного АВ тебе проектировщик не поможет, потому как значение ожидаемого ТКЗ это не справочная величина. Ожидаемый ТКЗ надо выщитывать на основании оценки сопротивления петли фаза-ноль, ну и выбирать номинал вводного АВ. Если у тебя на вводе будет АВ С32, это означает, что его электромагнитный расцепитель сработает при КЗ почти мгновенно при превышении тока КЗ над номиналом автомата в 5-10 раз, т.е. при токах не меньше 160А. Если у тебя по результатам замеров ожидаемый ТКЗ окажется меньше 160А (я видел и 90А), то автомат С32 ставить на вводе уже не желательно, т.к. он будет отключаться от теплового расцепителя, который гораздо иннертнее. Понижать характеристику гаражного вводного АВ до "B" я бы не стал, т.к. в гараже используется целая куча разнообразных инструментов, пусковые токи которых могут значительно превышать номинальные, что при одновременном включении нескольких таки инструментов сразу будет приводить к ложному срабатыванию АВ. Так что останется только выход понизить номинал вводного АВ.

Гараж - это помещение с повышенной опасностью поражения электрическим током: сырое + бетонный пол (в более тяжелых случаях еще и со стальными стенами). Уже поэтому все линии должны иметь дифзащиту. Это только кажется, что прибор вроде и не нужный, т.к. в гараже не будет стиральной машины или водонагревателя. Но вот холодильник очень даже может появиться, не считая компрессора, инвертора, обогревателя, всяких допотопных приборов и электроинструментов в стальных корпусах, которые ты вдруг решишь использовать или которые принесут третьи лица. Добавляем сюда изношенные шнуры переносок с пробитой до токоведущих жил изоляцией, которые вовсе не редкость, и необходимость УЗО вроде как больше не вызывает сомнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Вт июн 06, 2017 08:10 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
ADR писал(а):

Не... Они срабатывают при небольшой утечке на землю

Sha писал(а):

и необходимость УЗО вроде как больше не вызывает сомнения.

Ясно :) . Тогда посоветуйте какой взять. Они, наверное, тоже отличаются.


upd
Я так понимаю схема подключения УЗО должна быть такой?
Изображение

_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Вт июн 06, 2017 10:31 
Лейтенант
Откуда: Киев
форкамовод (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Авто: ГАЗ 3102 85 и 87г.в.
Яйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в Техасссссе
aldeen УЗО на силовые линии можно взять одно, на номинальный ток 40А и дифференциальный ток 0,03А (30мА), характеристика АС. У АВВ они все электромеханические, серию FH можно купить чуть ли не на каждом углу. Схема включения с картинки выше нормальная.

Для полноты картины надобы еще уточнить марку и сечение кабелей, которые собираешься использовать.

По розеткам я бы рекомендовал не гнаться за красотой, а взять хотя бы для мощного оборудования "розетки в каучуковых корпусах" (черные накладные). Причем выбрать экземпляры, у которых гнезда выполнены в виде недосверленных латунных цилиндров с продольными пропилами не на всю высоту. Получается что-то вроде цанговых зажимов, максимально охватывающих каждый нож вилки. Мне они нравятся больше, чем тщедушные контакты из листовой латуни в офисных розетках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Вт июн 06, 2017 12:16 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
Sha писал(а):

Схема включения с картинки выше нормальная.
Ок.
Sha писал(а):

Для полноты картины надо бы еще уточнить марку и сечение кабелей, которые собираешься использовать.
Провода 1,5 мм2, 2,5 мм2 и 4 мм2. Марка ВВГнг.
Sha писал(а):

чем тщедушные контакты из листовой латуни
Тут с тобой полностью согласен. Использую уже давно вилки и ответные части в каучуковых корпусах.

_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Вт июн 06, 2017 19:03 
Аватара пользователя
майор
Откуда: Томск
Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Авто: Skoda OKTAVIA A7 FL TSI L&K
Яйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутые
aldeen писал(а):

В обычном помещении со стабильной температурой, да, согласен, что скрутка и СИЗ пойдут, но вот в помещении со знакопеременными температурами уже вопрос.

сварочник есть? "спаяй" конец скрутки сварочником(графитом) и будет вообще хорошо.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Sha писал(а):

сжег уже не одну пару ваго в квартирной проводке с нагрузками до 16А в сумме

аналогично. и даже не сильно напрягаясь. сразу отвечу: ваго ставились оригинальные, а не китай подделка.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
а чем вам АВДТ не нравится? удобнее чем УЗО с автоматами городить.

_________________
езжу на:
ГАЗ 21 1962г.в.
SKODA OKTAVIA A7 FL TSI L&K 2018г.в.
VW Polo Sedan (1,6л) АКПП Allstar+Hotstar 2016г.в.
Hyunday CRETA (2,0л) АКПП 2WD Comfort + Advanced 2017г.в.
Mitsubishi OUTLANDER (2,0л) CVT 4WD Intense 2017г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Вт июн 06, 2017 20:02 
Лейтенант
Откуда: Киев
форкамовод (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Авто: ГАЗ 3102 85 и 87г.в.
Яйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в Техасссссе
Morozoff писал(а):

а чем вам АВДТ не нравится?

ценой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2017 08:23 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
Morozoff писал(а):

а чем вам АВДТ не нравится? удобнее чем УЗО с автоматами городить.
Это очень даже шикарная штука, но стоимость кусается.


Вчера был вызван штатный электрик гаражного кооператива. Подключили щит. Теперь надо сделать разводку и опломбироваться (хотя странно, что вчера не сделали этого...).

_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2017 14:25 
Аватара пользователя
майор
Откуда: Томск
Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Авто: Skoda OKTAVIA A7 FL TSI L&K
Яйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутые
так у нас небольшая разница в цене между УЗО и АВДТ, и разница в цене перекрывается удобством монтажа и обслуги.

_________________
езжу на:
ГАЗ 21 1962г.в.
SKODA OKTAVIA A7 FL TSI L&K 2018г.в.
VW Polo Sedan (1,6л) АКПП Allstar+Hotstar 2016г.в.
Hyunday CRETA (2,0л) АКПП 2WD Comfort + Advanced 2017г.в.
Mitsubishi OUTLANDER (2,0л) CVT 4WD Intense 2017г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2017 22:35 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
Небольшой отчетец)
Собрав все за и против, и Ваши советы, остановился на компановке 50\50 в плане кабель каналов.
Первые 6м протянул в парапетном канале 100х40. Стоимость распределительных коробок хорошего качества и нормального по размерам простого канала практически сопоставима с парапетным.
Остальные линии до потребителей проложил в коробах 25х25 и 25х16мм.
Силовую розетку сделал одну и прямо от автомата без разрывов сделал из четверки провода.
Остальные розетки также до автомата без разрыва провел проводом сечением 2,5мм2.
Выключатели и розетки установлены в парапетном канале, кроме одной. Она идет на тен водонагревателя. Нашел в закромах розетку для уличной установки (Schneider IP44).
Свет. Приобрел две светодиодных панели, каждая по 36W. Хотел сделать светлым помещение. Ожидания превзошли результат с лихвой.
Вложение:


Вложение:


Вложение:


Вложение:


PS На дырки в стенах не смотрите) Остались после демонтажа старого счетчика и выключателей\розеток. В ближайшее время замажу.

_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Ср июн 14, 2017 17:58 
Аватара пользователя
майор
Откуда: Томск
Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Авто: Skoda OKTAVIA A7 FL TSI L&K
Яйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутые
aldeen писал(а):

иловую розетку сделал одну и прямо от автомата без разрывов сделал из четверки провода

розетка бытовая? смысл в нее четверку пихать, они в большинстве своем 16А держат(редкие 25А), а потому использование даже 2,5 мм2 - это с запасом.

_________________
езжу на:
ГАЗ 21 1962г.в.
SKODA OKTAVIA A7 FL TSI L&K 2018г.в.
VW Polo Sedan (1,6л) АКПП Allstar+Hotstar 2016г.в.
Hyunday CRETA (2,0л) АКПП 2WD Comfort + Advanced 2017г.в.
Mitsubishi OUTLANDER (2,0л) CVT 4WD Intense 2017г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2017 08:16 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
Morozoff писал(а):

розетка бытовая? смысл в нее четверку пихать, они в большинстве своем 16А держат(редкие 25А), а потому использование даже 2,5 мм2 - это с запасом.

Розетка не бытовая. С отличными контактами. И мне так спокойней :) . Опять же заранее консультировался с электромонтажниками.

_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2017 09:23 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
Вложение:


Назрел вопрос, который дает массу размышлений, но на чем то одном не могу остановиться.
Необходимо сделать внутреннюю зашивку ворот гаража с утеплителем.
Каркас вижу из оцинкованных тонкостенных профилей компании Кнауф, используемых для перегородок из ГКЛ-листов. Толщина у них бывает разная и продаются на каждом углу. Ну и не ржавеют.
Закрепить к основанию ворот планирую на слепые вытяжные заклепки.
Далее берем минераловатный утеплитель, плотность 50-100кг/м3, кой удобен в монтаже. Поверх него установлю пароизоляцию из пленки 0,2мкм или что попадется на стройке)
И вот вопрос! Чем делать внутреннюю лицевую поверхность?
1. Дерево (вагонка, шпунтованая....)
2. Металл - профиллированный настил С15 или С21.
3. Фанера OSB-3 (влагостойкая) или бакелитовую.
4. Пластиковые панели.

Больше всего заботит вопрос по влагостойкости и "маркости" поверхности. Представим, что перчаткой в масле случайно возьмусь....

PS Избавился от дырок/отверстий :ag:
Вложение:


_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2017 10:15 
Лейтенант
Откуда: Киев
форкамовод (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Авто: ГАЗ 3102 85 и 87г.в.
Яйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя Sha самые крутые в Техасссссе
По опыту - вентиляционные отдушины должны быть не вровень с землей, а хотя бы в 15-20см над ее уровнем, чтобы зимой их не закрывало надолго выпавшим снегом. Низ калитки тоже стоило бы сделать на высоте 15см, чтобы зимой не мучаться с полным раскапыванием площадки перед ней, а летом чтоб к тебе в гараж не забежали случайные мыши или крысы при открытой калитке.

С учетом того, что на ворота будет монтироваться еще и каркас из гипсокартонового профиля, я бы внутренность зашивал чем-то как можно более легким, плоским и пожлежащим покраске эмалью (обязательно светлого цвета). Легкое - чтобы не создавать дополнительную нагрузку на петли ворот. Я бы посмотрел на тонкие стальные листы или влагостойкую фанеру порядка 3мм. Плоским + покрашенным эмалью - чтобы было легче помыть или протереть. Эмаль должна быть светлого цвета (светло-серый, кремовый, слоновая кость, но не белый), особенно на калитке, чтобы в темное время суток вдоль прохода было хорошо видно, что калитка открыта, даже если внутри не горит свет. Насчет запачкивания можешь не беспокоиться: кто сам в своем гараже делал ремонт никогда грязными руками не будет хвататься за стены, щелкать выключателями, трогать розетки и т.д. Неряхам со стороны или придется выполнять заведенные у тебя правила (мыть руки перед посещением твоего гаража) или ты их просто перестанешь пускать к себе за порог.

Добавлено спустя 27 минут 47 секунд:
Еще одна причина, по которой стоит покрасить внутреннюю часть ворот в светлый цвет - черная машина внутри. У меня в гараже панели с внутренней стороны покрашены заводом в черный цвет. Черная машина в этом гараже терялась, белая, даже будучи сейчас очень запыленной, четко видна с какой стороны на нее не смотри.

Пока не начал зашивать подумай над организацией надежных упоров для удерживания ворот в открытом положении и позаботься о проушинах для 2х навесных замков снаружи. У нас в кооперативе если гараж не оборудован 2мя наружными и 1м внутренним замком претензии к охране при взломе гаража не принимаются.
Еще стоит предусмотреть закладные пластины под места крепления ручки на калитке внутри и поставить какой-нибудь мощный шпингалет справа от калитки, чтобы можно было закрыться изнутри и связка ключей не торчала постоянно в замке. Пружинные защелки я бы категорически не рекомендовал, чтобы однажды в спешке не оказаться перед закрытой дверью с ключами внутри и острой необходимостью срочно попасть внутрь. Над калиткой по сторонам тоже нужны закладные, чтобы после зашивки повесить карниз под штору - в теплое время можно будет держать дверь открытой, в то же время не давая любопытным прохожим заглядывать внутрь и присматриваться к твоему имуществу.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Если что - отвечать мне по поводу замков и организации доступа в твой гараж не надо. Просто прими к сведению, что я написал, и сделай как получится, по ситуации. Фотографии с установленными замками внутри и снаружи я бы тоже не выкладывал в общий доступ.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:
Еще стоит позаботиться о механизмах, препятствующих снятию закрытой калитки или ворот при отрезании навесов снаружи злоумышленниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2017 11:33 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
Sha писал(а):

По опыту - вентиляционные отдушины должны быть не вровень с землей, а хотя бы в 15-20см над ее уровнем, чтобы зимой их не закрывало надолго выпавшим снегом. Низ калитки тоже стоило бы сделать на высоте 15см, чтобы зимой не мучаться с полным раскапыванием площадки перед ней, а летом чтоб к тебе в гараж не забежали случайные мыши или крысы при открытой калитке.
Sha, фото не вмещает все ворота по высоте. Что вентиляшка, что калитка над землей на высоте 200мм.
Sha писал(а):

Если что - отвечать мне по поводу замков и организации доступа в твой гараж не надо
Это то понятно. Но за мысли по этому поводу спасибо :friend: !
Sha писал(а):

Еще одна причина, по которой стоит покрасить внутреннюю часть ворот в светлый цвет - черная машина внутри.
Хм, логично! Черным красил, чтобы выработать краску с подходящим сроком годности, а также из-за ее антикор свойств. Допом были мысли о том, что солнышко нагревает темную поверхность лучше и в гараже будет теплее. Да, насчет цвета ты категорически прав! Ведь покрасив стены в белый цвет ощутил разницу в освещенности. Правда ниже ватерлинии парапетного короба все таки перейду на более ряженковые цвета.
Sha писал(а):

Насчет запачкивания можешь не беспокоиться: кто сам в своем гараже делал ремонт никогда грязными руками не будет хвататься за стены, щелкать выключателями, трогать розетки и т.д. Неряхам со стороны или придется выполнять заведенные у тебя правила (мыть руки перед посещением твоего гаража) или ты их просто перестанешь пускать к себе за порог.
Об этом кстати не подумал :bw: . На полном автомате все происходит в плане соблюдения порядка.

_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2017 15:55 
Аватара пользователя
майор
Откуда: Томск
Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Авто: Skoda OKTAVIA A7 FL TSI L&K
Яйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутые
aldeen писал(а):

Далее берем минераловатный утеплитель, плотность 50-100кг/м3, кой удобен в монтаже.

Я за пеноплекс вместо минваты. изнутри зашить можно хоть тонкой фанерой, хоть УСБ. и то и другой пройтись морилкой с "отбеливаюшим" колером и покрыть лаком чтобы легко протиралось. все ИМХО

_________________
езжу на:
ГАЗ 21 1962г.в.
SKODA OKTAVIA A7 FL TSI L&K 2018г.в.
VW Polo Sedan (1,6л) АКПП Allstar+Hotstar 2016г.в.
Hyunday CRETA (2,0л) АКПП 2WD Comfort + Advanced 2017г.в.
Mitsubishi OUTLANDER (2,0л) CVT 4WD Intense 2017г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2017 19:04 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
Morozoff, использовать пенополистирол в таком внутреннем исполнении запрещено нормами по пожаробезопасности. Группа горючести Г4. Так что не вариант.

_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2017 19:08 
Аватара пользователя
мл лейтенант
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Авто: ГАЗ-02/01г./406, врем. ГАЗ-33021/99г./402, ГАЗ-02/02г./406/ГУР, ВАЗ-06/97г./03,ШН2123/18/2123
13chertyonoc кое что знает
aldeen писал(а):

Morozoff, использовать пенополистирол в таком внутреннем исполнении запрещено нормами по пожаробезопасности. Группа горючести Г4. Так что не вариант.

Это минус профзнаний: не знал бы, глядишь и зафигачил бы

_________________
3102/01гв/406/чйорный
3102/02гв/406/белый/ГУР
3302/99гв/402/серый
2106/97гв/03/белый
2123/18гв/2123/кварц


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2017 19:33 
Аватара пользователя
генерал Gaz3102-Club
Откуда: Балашиха
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1)
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Авто: 3102 402 97, 310221 406 05
Яйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в Техасссссе
В отделке не силён, интересно стало посмотреть какими именно нормами запрещена Г4 внутри помещений.
Но раз пошла такая пьянка...
Категория пожаро-взрывоопасности гаража, на сегодняшний день не поддаётся точному определению. Что-то мне подсказывает, что применяемость материалов, определяется в первую очередь категорией помещения.
Одна из крайностей при определении категории гаража - это категория "А" (повышенная взрывопожароопасность). Т.к. в гараже, точнее в бензобаке есть бензин. А также вероятно краска, растворитель и т.п.
Наверное ты в курсе, какой должен быть счётчик, розетки, светильники и в чем должна проходить и какими кабелями проводка во взрывоопасной среде?
Каму интересно - категория пожароопасности определяется в статье 27, ФЗ 123
:ag: :ag: :ag:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2017 20:35 
Аватара пользователя
майор
Откуда: Томск
Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Авто: Skoda OKTAVIA A7 FL TSI L&K
Яйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутыеЯйца пользователя Morozoff очень крутые
aldeen писал(а):

использовать пенополистирол в таком внутреннем исполнении запрещено нормами по пожаробезопасности. Группа горючести Г4. Так что не вариант.

из практики: касательно гаражных ворот минвата утепляет не так эфективно как пеноплекс, по крайней мере у нас где холодный неотапливаемый(центральное отопление) гараж уже редкость и никому не нужен даже бесплатно. при утеплении минватой часто попадаются ворота с местами промерзания, чего не встречалось на пеноплексе ниразу. может минвата не та, мож технология нарушена - не специалист, не знаю причину. касательно горючести - если загорится, то ворота с пеноплексом едва ли будут тому причиной, а уж если гараж, не дай бог, горит - то чаще всего спасать уже поздно.

_________________
езжу на:
ГАЗ 21 1962г.в.
SKODA OKTAVIA A7 FL TSI L&K 2018г.в.
VW Polo Sedan (1,6л) АКПП Allstar+Hotstar 2016г.в.
Hyunday CRETA (2,0л) АКПП 2WD Comfort + Advanced 2017г.в.
Mitsubishi OUTLANDER (2,0л) CVT 4WD Intense 2017г.в.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2017 22:58 
Аватара пользователя
Маршал Gaz3102-Club
Откуда: Ярославль
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1) Технический эксперт (1)
Благодарил (а): 177 раз.
Поблагодарили: 191 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Авто: ГАЗ-3102\83\402, Renault Laguna III/K9K/08
Яйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя aldeen самые крутые в Техасссссе
Объясню проще. Был в своё время норматив на обычный пенополистирол. В нем четко было обозначено где может применяться. С тех пор хоть технологии и ушли вперед (это я про экструдированный, то бишь с закрытыми парами) , но состав не сильно изменился и с ним группа горючести. Получше тема обстоит у изоциануратов (ППИ).
Все помнят Хромаю лошадь. Так вот при горении, а точнее затухании, пенополистирол выделяет ядовитые фенолы. Два вдохе и ты на том свете. Под стяжки или снаружи с учетом пожарной разрезеиего можно, но никак не в прямом контакте.
Что касается пожаробезопасности, то я просто покороче пытался написать дабы верхние более развернутый строки не писать.

Добавлено спустя 10 минут:
Теперь про минвату. Она есть разной плотности, с разными вяжущими и тд. И у каждой свое назначение. Менее плотными (до 50) можно уплотнить все щели, чего не может пенополистирол. Хотя, Морозов ты прав, у пенополистирола лямбда б получше и требуется меньше. Да, не путайте базальт и стекловолокно. Та самая желтая Урса и Изовер, это на основе вспененнего стекла, а не горных пород как Роквулы, Кнауфы.... Манагеры нынче чтоб продать на уловки идут.
Пенополистирол. Многие не особо разбираются, да и не вникают. А в продаже очень много обычного ПСБ-С. Это устаревшая технология. Данный пенополистирол кроме низких характеристик по теплопроводности имеет и высокое водопоглощение. А это не комильфо. Экструзия тут выигрывает по всем фронтам, но стоимость уже другая. Для понимания, ПСБ-С - это тот самый "пенопласт" белый и ломающейся из которого в детстве кораблики делали, а экструзия - это желтый, оранжевый, голубой, серый и тд пеноплексы, техноплексы, карбоны, дау и тп.....

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Пардон за такое не техническое описание. Телефон не особо удобная вещь для написания статей на профессиональную тематику с развернутыми комментариями. Если интересно, то напишу позже более точнее и отвечу на появившиеся вопросы.

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:
ADR, 123 ФЗ увы нынче реже читаю, т. к. у нас раздел пожарки выделен и есть отдельные спецы по нему. У них в узких местах и консультируемся. А с нынешней неразберихой по гармонизации СП строительных и Сп 1...8 МЧСных вообще черт ногу сломит. Зачастую друг другу поддакивают в разных интонациях или вообще противоречат. Про СТУ промолчу.

_________________
In vitium ducit culpae fuga
Изображение
ГАЗ-3102\83\402, Renault LagunaIII\08\K9K

Раздел Литература


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: И почему именно 3102?
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2017 12:27 
Аватара пользователя
генерал Gaz3102-Club
Откуда: Балашиха
Финансовая поддержка сайта (1) Заслуги перед сайтом. (1)
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Авто: 3102 402 97, 310221 406 05
Яйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в ТехасссссеЯйца пользователя ADR самые крутые в Техасссссе
Забегая вперед - я за минвату/каменную вату голосую.
Но иногда забавно видеть, как заботясь об одних мелочах, люди кладут на другие, аналогичные))

Например пластик, пары бензина, выхлоп, сигареттты в конце концов)) А пенопласт нееее - вредный))
Кстати изоляция автомобильных проводов выделяет чтото очень ядовитое при горении. Не помню точно что...

Выделяется там стирол на сколько я знаю. И не только при горении, а вообще когда "тепло". Чем теплее тем больше. С лошадью не всё так просто. Сначала голословно обвинили пенополистирол. На фотовидео в открытом доступе не было видно горения пенополистирола. Кроме пенопласта, там дохрена чему было выделять ядовитые вещества при горении. Шойгу своим постановелнием запретил пенопласт в жилых домах.

Да... Пенопласт ещё не "дышит" практически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1154 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 47  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Проверка тиц pr
Яндекс.Метрика



Сборка, настройка, поддержка - Quant
Основано на базе PHPBB